Oletko tarkka kuin porkkana?
Luetun ymmärtäminen on taitolaji. Heijastamme omia asenteitamme ja tunteitamme siihen mitä luemme. Tällöin voi käydä niin, että neutraalikin kirjoitus leimautuu lukijan päässä asenteelliseksi. Voit testata omaa luetun ymmärtämistaitoasi seuraavilla puheenvuorosta poimituilla teksteillä:
1. Ottaako seuraava tekstinpätkä mielestäsi kantaa progressiivisen verotuksen puolesta tai sitä vastaan?
”Progressiivinen verotus on olemukseltaan hämmästyttävän lähellä positiivista syrjintää, jonka määritelmä kuuluu ”positiivinen syrjintä on toimintatapa, jossa henkilöä tai ryhmää tuetaan erityistoimin, jos hän on ilman niitä vaarassa jäädä eriarvoiseen asemaan.”
2. Onko seuraava lause mielestäsi myönteinen kannanotto
maahanmuuton lisäämistä kohtaan?
”Suomessa asuu muualta tulleita, joista osa on Suomen kansalaisia ja osa ei ja meidän tulee kohdella heitä asianmukaisesti”
3. Sisältääkö seuraava teksti mielestäsi oletuksen, että
nainen tekee abortin, koska ei halua olla raskaana ja synnyttää?
”Olen suorastaan järkyttynyt, miten vähän miehet tietävät raskauksiin liittyvistä riskeistä ja vaaroista ja siitä millainen kokemus raskaus ja raskaana oleminen naiselle on. Nainen on elävä arvokas ihminen, jonka ei tarvitse synnyttää toisille. Suomi on inhimillinen sivistysvaltio, jossa naisella on oikeus lailliseen aborttiin eikä hänen tarvitse kantaa ja synnyttää lasta adoptoitavaksi muille ellei hän ehdottomasti niin halua tehdä.”
4. Sisältääkö seuraava teksti mielestäsi vähättelyä
kuljettajan ammattia kohtaan?
”Kuljettajien palkat eivät ole yhtään huonommat kuin lähihoitajien palkat. Lähihoitajan koulutus kestää kaksi vuotta, kuljettajan koulutus puoli vuotta.”
5. Onko seuraava lause mielestäsi moite perussuomalaista
puoluetta kohtaan:
”Halla-aho ja Hirvisaari ovat toimineet tässä asiassa härskisti ja asiattomasti.”
Oikea vastaus kaikkiin kysymyksiin on EI. Mikäli päädyit jossakin kohtaa eri vastaukseen eli vastaamaan ”kyllä” toimi näin:
Lue teksti huolella läpi niin moneen kertaan, että huomaat, vastauksen kysymykseen olevan EI. Jotta onnistut siinä, tulee sinun mahdollisesti luopua hetkeksi omista asenteistasi.
Lukemisiin ja ymmärtämisiin!
Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!
muuten selkeät eit, mutta viitoskohta on hiukan hämärä asiayhteyden jäädessä epäselväksi. "tässä asiassa" vaatii täsmennystä.
Onko olemassa sellaista asiaa, jossa heidän toimintansa tuomitseminen on samalla koko puolueen tuomitsemista?
esimerkiksi markku huuskon eilisestä blogauksesta voi todeta, että siinä implisiittisesti moitittiin koko puoluetta, vaalikampanja on avainsana. konteksti määrittää vahvasti näin.
halla-ahosta ja hirvisaaresta on muutenkin vaikea keskustella tai heidän toimiaan tarkastella sitomatta sitä puolueen toimintaan heidän ollessaan nyt kansanedustajia.
Luin Huuskon kirjoituksen sillä silmällä pariinkin kertaan ja en löytänyt siitä kohtaa, jossa koko puolue olisi tuomittu ellei sitten oletusarvona ole että kaikki puolueen kansanedustajat ovat toimineet vaalien alla samoin ja että kaikki puolueen jäsenet ovat maahanmuuttokriitikoita. Omasta mielestäni puolue pitää sisällään paljon muutakin eikä Huuskon tekstiä voi kohdistaa koko puolueeseen.
5. Onko seuraava lause mielestäsi moite perussuomalaista puoluetta kohtaan:
”Halla-aho ja Hirvisaari ovat toimineet ( tässä asiassa ) vaalikampanjoissaan härskisti ja asiattomasti.”
lause on epäsuora moite puoluetta kohtaan. ehdokas ei toimi itsenäisesti vaan puolueensa linjaa edustaen myös jo vaalikampanjoinnin aikana.
h ja h ovat siis tulleet valituiksi kansanedustajiksi _puolueen_hyväksymien_ kampanjoiden seurauksena!!!
Tuolta kantilta katsottuna, jos vaalityössä on tuollaiset säännöt, on totta, että samalla tuomittiin koko puolue, vaikka kaikki puolueessa olevat eivät hyväksyisi edes H&H:n toimintaa.
vasemmistoliiton kunnallisvaalilistoilta on joskus liian "vapaamielisiä" ajatuksia esittänyt ehdokas tiputettu pois kesken vaalityön, samantien myös potkittu pois puolueesta. muistaakseni eräs "miffy" ainakin.
... eräs "miffy" ainakin.
Miffy eli Milla Jaakkola, edistyksellinen vasemmistonainen Vantaalta.
Hänen nettikuvansa eivät miellyttäneet änkyräkomukoita, vaikka ovat vieläkin silmän ilona Naurunappulassa.
Ihanko nyt tosissaan J. Olavi väittää, että vaalikampanjan aikana yksittäisten ehdokkaiden kritisointi onkin koko puolueen kritisointia? Tämähän tarkoittaa sitten, että on oikein syyllistää koko puolue jokaisesta yksittäisen ehdokkaan mölinästä.
anis harran
jo vaalityössä edustajaehdokas edustaa puolueensa linjaa, joten yksittäisen kansanedustajan vaalikampanjansa aikana tekemien toimien kritisointi jälkikäteen kohdistuu välillisesti myös tämän puolueeseen, jos puolue on hyväksynyt ko. ehdokkaan kampanjataktiikan ( ei ole poistanut tätä ehdokaslistalta esimerkiksi tämän härskin ja asiattoman käytöksen vuoksi).
kiistämätöntä, mutta totta.
ps. jos lammin raiskausepäily olisi johtanut syytteeseen ja tuomioon, niin olisiko siinä tapauksessa halla-ahon ja hirvisaaren toiminta muuttunut korrektiksi?
ja miksi ei?
""Miffy eli Milla Jaakkola, edistyksellinen vasemmistonainen Vantaalta.
Hänen nettikuvansa eivät miellyttäneet änkyräkomukoita, vaikka ovat vieläkin silmän ilona Naurunappulassa.""
- amatöörikuvat eivät kunnallispolitiikassa liene este luottamustoimille, milla sai kenkää huumemyönteisien kannanottojensa vuoksi.
J. Olavi, perusherrojen ja homssujen riehunta ei minusta vaikuttanut sen 17-vuotiaan lammilaistytön puolustamiselta. Eli vaikka oikeasti olisi tapahtunut raiskaus ja syyllinen olisi ollut ulkomaalainen, olisi minusta ollut moraalisesti täysin väärin käyttää tapausta oman propagandansa ja vihanlietsontansa välineenä. Hirvisaaren ja Halla-ahon ristiretki ei suuntaudu siveysrikoksia vastaan vaan maahanmuuttajia ja erityisesti muslimeja. Tässä on merkittävä ero.
Minä olen alaikäisenä ainakin kerran haukkunut väärää puuta, koska olin varma, että eräs henkilö oli syyllinen asiaan, johon hän olikin vain lievästi osallinen, kun taas todellinen syyllinen käytti häntä hyväksi. Luojan kiitos tuo henkilö sai mahdollisuuden selittää ja asioiden oikea laita selvisi minulle, koska mitään en pidä yhtä kauheana kuin että syyttömiltä viedään heidän kunniansa valheiden ja pahansuopuuden kautta. Minusta on käsittämätöntä että merkittävissä yhteiskunnallisissa asemissa olevat henkilöt eivät ole oppineet eivätkä noudata tällaisia alkeellisimpiakaan moraalikäsityksiä.
Tiedät aivan hyvin, että minä puolustaisin raiskauksen tai sen yrityksen kohteeksi joutunutta tyttöä, jos sellainen tilanne tulisi eteeni. Mutta ei tulisi mieleenikään syyttää tapauksesta kaikkia suomalaisia, kaikkia kristittyjä tai kaikkia persuja vain koska minusta tuntuisi että raiskaajalla oli jotain yhteistä näiden kanssa. Miten ihmeessä tämä voi olla niin vaikeaa tajuta kohtuullisen järkevillekin ihmisille?
anis harran, kiitos vastauksesta.
ketjun aihe on enemmän semantiikkaan liittyvä, mielestäni väitelausetta ei voi irrottaa kontekstistaan ja väitteen esittäminen luo aina implisiittisiä ( mielikuva )suhteita. kieli ei siis ole konemaista, vaan ihmismäistä :)
samaa mieltä toki tuosta ko. riekkumisesta yksittäisillä ( tai useammallakaan ) mieltäkuohuttavalla rikoksella. yleistävän leimaamisen käyttäminen oman agendan edistämiseksi on vähintäänkin arveluttavaa, joskin sekin lienee inhimillistä. joka tapauksessa agiteeraus esimerkiksi raiskauksilla johtaa helposti lynkkausmielialan nousemiseen pahimmassa tapauksessa.
sen vuoksi suomessa on toimiva oikeusturvaan tukeutuva oikeusjärjestelmä, jonka pääasiallinen tehtävä on ymmärtääkseni estää "kansalaisten oikeustajun" toteutuminen :)
Kaikkiin noihin yksittäisiin tekstinpätkiin vastaus on tietysti "ei", mutta niitä ympäröivällä tekstilläkin on usein oleellinen vaikutus vastauksiin.
Jani, totta turiset. Luetun ymmärtämisen vaikeus paljastuu usein silloin, kun kommentoija ottaa tekstistä pätkän, jota hän kommentoi ymmärtämättä edes, mitä kommentoi.
Tuo onkin muuten asia, mitä olen miettinyt monesti. Eli kannattaako nettikeskustelussa lainata pätkää tekstistä, jota kommentoi? Lainaukset (joita itse käytän paljon) jäsentävät minusta vastausta hyvin. Haittapuolena tietysti tosiaan se, että kommentin voi tulkita koskevan vain sitä yksittäistä lainattua kohtaa, vaikka tarkoitus olisikin ollut kommentoida kyseistä aihepiiriä laajemminkin.
Ilman lainauksia tekstistä tulee taas esseetyyppinen, ja ainakin minulla on joskus vaikeuksia saada tekstiin mahtumaan ensin se kommentoitava asia ja sitten itse kommentti. Jos yritän sitä, niin tekstistä tulee monesti jotenkin tönkköä tai typerän kuuloista.
Pätkien kommentoimista harrastetaan täällä erityisesti uskonnollisia tekstejä siteerattaessa.
Johtopäätökset ovat yleensä yhtä fiksuja kuin arvioitaessa Suomen lainsäädännön täysipäisyyttä säädöstekstistä ”Kanalla ei tässä päätöksessä tarkoiteta kukkoa.”
Terveisin Kalevi Kämäräinen
@ Kalevi Kämäräinen
"Pätkien kommentoimista harrastetaan täällä erityisesti uskonnollisia tekstejä siteerattaessa. "
*
Tarkoitatko kenties sitä, että koraania luetaan kuin piru Raamattua? Onko tullut koskaan mieleen, että tuo lukutapa on se ainoa oikea?
Suura 3: 6
Hän on sinulle, Muhammed, antanut Pyhän kirjan; se sisältää selviä ilmoituksia, joilla on vain yksi merkitys - ne muodostavat Kirjan perustan - ja toisia, jotka ovat vertauskuvallisia. Ne, jotka sydämessänsä pyrkivät harhaan, kiinnittävät huomionsa kaikkeen vertauskuvalliseen aiheuttaakseen erimielisyyksiä ja sepittääkseen selityksiä. Mutta selityksen tuntee ainoastaan Jumala. Ja ne, joilla on varma tieto, sanovat: »Me uskomme siihen,kaikki on tullut Herraltamme», sillä todella sen tajuavat vain ymmärtäväiset.
Kuten huomaat, tulkinnanvaraa ei jää. Suomen lakikokoelmakin on huomattavan epätarkka koraaniin verrattuna.
Terveisin juopohko huonogeeninen perunanenäinen lihaa syövä veroja maksava suomalainen heteromies Jukka Poikela
http://www.youtube.com/watch?v=qdEWIzc3jck
Terveisin Kalevi Kämäräinen
"Mutta selityksen tuntee ainoastaan Jumala."
Poikela, tämä sanoo sen olennaisen. Jos kuvittelet itse tietäväsi sen "ainoan oikean" lukutavan, mene ja kirjaudu talibaanien madrassaan opettajaksi. Sieltä löydät paljon ymmärtäjiä.
Ensinnäkin Kalevi Kämäräiselle kiitokset linkistä. Esitys oli loistava. Kaikkeen ne tenavatähdet taipuvatkin. Pääosan esittäjä oli oikein herttainen. Muhammed ja minä annamme molemmat kymmenen pistettä ja papukaijamerkin. Minun pisteeni tulevat puhtaasti hienosta esityksestä.
Mitä sitten Harranin kommenttiin tulee, niin kovin vähän sitä tulkinnanvaraa näyttäisi olevan. Kyllä tuo jae selvästi näyttäisi ilmoittavan, että vertauskuvien hakijat päätyvät sinne kuumempaan paikkaan, koska Jumala tietää parhaiten. Ne, jotka orjallisesti ja kirjaimellisesti koraaniaan tavaavat ja noudattavat saattavat ilman pienempää tai suurempaa jihadia päästä sinne Jannan puolelle neitsykäisten seuraan.
Onko Poikela kristitty? Miten ymmärrät kirjaimellisesti tai vertauskuvallisesti 10 käskyn kohdan Jumalan nimen väärin käyttämisestä? Mitä siteeraamaasi Koraanin jakeeseen tulee, Jumala tosiaan tietää; ihmisen tulkinta sen sijaan on aina vajavainen. Älköön siis kukaan väittäkö itsellään olevan oikeutta määrätä Jumalan tahdosta.
Minkään pyhän kirjan kirjaimellinen tulkitseminen ei ole mahdollista, koska kirjaimellinen tulkitseminen ei ylipäätään ole mahdollista. Kun piru lukee Raamattua, hän ei lue sitä oikein eikä kirjaimellisesti. Mutta ymmärrän että et voi etkä halua tätä asiaa käsittää. Se, joka lukee pyhiä kirjoituksia hyvässä ja vilpittömässä tarkoituksessa, saa niistä lisää ymmärrystä. Joka pilkkaamisen ja rienaamisen tarkoituksessa, häntä en voi auttaa ellei hän apua halua.
Esität niin monta kysymystä, että niihin on vastattava yksitellen. Toivottavasti saat tästä sekasotkusta selvää.
Harran:Onko Poikela kristitty?
Vastaus: Olen
Harran:Miten ymmärrät kirjaimellisesti tai vertauskuvallisesti 10 käskyn kohdan Jumalan nimen väärin käyttämisestä?
Poikela: Minulle Allah ei ole jumala. Allah on minun minun mielestäni mekkalaisten vanha kuunjumala, johon Muhammed linkkasi kristittyjen ja juutalaisten käsityksen Jumalasta. Puolikuu symbolina ja saatanalliset säkeet ovat jo itsessään varsin paljastavia "Allahin" alkuperästä. Minun käsitykseni mukaan koko koraani koostuu "saatanallisista" säkeistä.
Harran: Mitä siteeraamaasi Koraanin jakeeseen tulee, Jumala tosiaan tietää; ihmisen tulkinta sen sijaan on aina vajavainen. Älköön siis kukaan väittäkö itsellään olevan oikeutta määrätä Jumalan tahdosta.
Koraani:Hän on sinulle, Muhammed, antanut Pyhän kirjan; se sisältää selviä ilmoituksia, joilla on vain yksi merkitys - ne muodostavat Kirjan perustan - ja toisia, jotka ovat vertauskuvallisia. Ne, jotka sydämessänsä pyrkivät harhaan, kiinnittävät huomionsa kaikkeen vertauskuvalliseen aiheuttaakseen erimielisyyksiä ja sepittääkseen selityksiä.
Poikela:Tinkaa sinä ihan vapaasti Allahin kanssa. Sinun jumalasihan hän on. Minä vain luen hänen tekstiään kuten hän itse käskee.
Harran: Minkään pyhän kirjan kirjaimellinen tulkitseminen ei ole mahdollista, koska kirjaimellinen tulkitseminen ei ylipäätään ole mahdollista. Kun piru lukee Raamattua, hän ei lue sitä oikein eikä kirjaimellisesti. Mutta ymmärrän että et voi etkä halua tätä asiaa käsittää. Se, joka lukee pyhiä kirjoituksia hyvässä ja vilpittömässä tarkoituksessa, saa niistä lisää ymmärrystä. Joka pilkkaamisen ja rienaamisen tarkoituksessa, häntä en voi auttaa ellei hän apua halua.
Poikela: Piru voi ihan vapaasti lukea Raamattua. Minun vaatimattoman ja henkilökohtaisen mielipiteeni mukaan tuloksena oli koraani. Onnistuihan Muhammed iloisesti sotkemaan juutalaisten ja kristittyjen pyhät kirjoitukset oikein kunnon sekasotkuksi, jota nykyisin koraaniksi kutsutaan. Noista ei ihan pikku nyansseista voimme kiistellä jossakin muualla.
Loppukaneetiksi voisin sinulle sanoa, että jos todella olet uskonnollinen ihminen, niin perehtyisit kristinuskoon paremmin. Mieti niitä kymmentä käskyä, rakkauden kaksoiskäskyä ja kultaista sääntöä ja vertaa niitä Muhammedin antamiin ukaaseihin.
Erimielisyyksistämme huolimatta toivotan sinulle Hyvää Joulua.
PS. Tämän juhlan keskushenkilö on profeetta molemmissa uskonnoissa. Käsittääkseni juutalaiset ovat niitä ainoita kieltäjiä.
Poikela, tämä on hyvä tietää, koska kommenteistasi saa usein sen kuvan, että keskustelen välinpitämättömän militantin ateistin kanssa, tai pahempaakin. Nyt oman ilmoituksesi perusteella, jos se on totta, kyse on siitä, että keskustelen uskonnollisen dogmaatikon kanssa, joka uskoo, että Raamattu on kirjaimellisesti seurattava ohjekirja, mistä seuraa, että mikä tahansa sen kanssa ristiriidassa oleva pyhä teksti on saatanasta.
Olen lukenut sekä Raamatun että Koraanin ja varsin paljon muutakin hengellistä kirjallisuutta, ja sekulaarin kuoreni alla uskovana henkilönä minulla on varsin syvällinen hengellinen vakaumus. Lukiessani VT:tä, UT:tä, Koraania tai vaikka Avestaa saan sieltä vahvistusta uskolleni, joskin näen kirjat ihmisten kirjoittamiksi. Jos Jumala olisi halunnut kirjoittaa meille yksiselitteisen koodin, Hän olisi kirjoittanut sen suoraan päihimme, ja Hän olisi lisäksi silloin käyttänyt hyvin erilaista kieltä.
Hän ei kirjoittanut sellaista koodia, vaan kylvi sinapinsiemeniä. Hän ei pannut päihimme robottiohjelmointia, vaan kaipuun etsiä. Nyt meillä on ikään kuin kuvia Jumalan Sanasta. Nuo kuvat ovat hyvien taiteilijoiden maalaamia ja siksi pyhiä ja kauniita, mutta yksinään ne ovat heliseviä vaskia, jotka eivät Jumalaa tavoita, ellei niiden lukijalla ole sydämessään rakkauden sanomaa. Vihaan käytettynä pyhien tekstien lukeminen muuttuu automaattisesti siksi mitä piru tekee Raamattua lukiessaan.
Aina voisi sanoa, että minun pitäisi lukea enemmän kuin luen, mutta olen varsin nuori ja luotan siihen, että minkään sanamuodon tai lauserakenteellisen kirjaimellisuuden vuoksi en harhaan joudu. Jeesus on suorastaan parasta antia, mitä tulee uskon luonteen ymmärtämiseen. Usko on Jumalasta. Uskonnot ovat ihmisistä.
Jeesus on minulle erityisen tärkeä, sillä pysäyttävimmässä hengellisessä kokemuksessani hymyn saattoi luokseni Hän eikä joku toinen pyhistä. Sinä olet saattanut tutustua Koraaniin ja ehkä islamilaiseen apokryfiaankin, mutta et ole koskaan tutustunut niihin Jeesuksen tai edes thessalonikilaiskirjeiden hengessä, joten sinun ei pidä kuvitella, että ymmärtäisit totuuden Muhammedin ilmoituksista ja Koraanista. Sinulla ei ole myöskään kykyä nähdä muinaisiin aikoihin. Puheesi kuu-uskonnosta osoittavat vain, että olet opiskellut islamofobisia pamfletteja, et tutustunut monoteismin juuriin ja Lähi-idän uskontojen kulttuuriperimään. Ilman kontekstien ymmärtämistä irralliset lauseet eivät ole muuta kuin irrallisia lauseita.
Juutalaisten halveksuminen ei tuo sinun uskomuksiasi lähemmäs minua, kuten tunnut kommenttisi lopussa olettavan, päinvastoin. Minulla ei ole mitään juutalaisia vastaan, he ovat Jumalan kansaa. Paljon enemmän minulla on niitä ei-juutalaisia teeskentelijöitä vastaan, jotka väärinkäyttävät juutalaisuuden asiaa poliittisiin ja vihaa lietsoviin tarkoitusperiin. Mieti Baabelin hybristä ja ihmisten pyrkimyksiä jakaa ja hajottaa Jumalan kansat.
Toivotan hyvää joulua, jota viettänet läntisen kalenterin mukaan, ja toivon että avaat mielesi ja pääset vihastasi islamia, muslimeja ja profeetta Muhammedia vastaan, koska tuo viha voi eksyttää sinut Jumalan tieltä. Sinulla ei ole tarvetta kääntyä islamiin jos seuraat puhtain sydämin kristillistä tietä. Jokaisella on oma tiensä ja jokainen vastatkoon siitä Jumalalle eikä toisille ihmisille.
Harran: Poikela, tämä on hyvä tietää, koska kommenteistasi saa usein sen kuvan, että keskustelen välinpitämättömän militantin ateistin kanssa, tai pahempaakin. Nyt oman ilmoituksesi perusteella, jos se on totta, kyse on siitä, että keskustelen uskonnollisen dogmaatikon kanssa, joka uskoo, että Raamattu on kirjaimellisesti seurattava ohjekirja, mistä seuraa, että mikä tahansa sen kanssa ristiriidassa oleva pyhä teksti on saatanasta.
*
Poikela: Tuota noin, ensinnäkin en tiedä olenko otettu tuosta ylläolevasta lainauksestasi vai pitäisikö minun olla hiukkasen hämillään? Omasta mielestäni en ole missään vaiheessa ilmoittanut olevani kiihkokristitty - päinvastoin. Minusta kymmenen käskyä, rakkauden kaksoiskäsky ja kultainen sääntö sopivat uskontoon kuin uskontoon islamia lukuunottamatta. Buddhalaiset erityisesti jakavat nuo samat arvot. Voisi oikeastaan sanoa, että ne inspiroivat Eleanor Rooseveltin ihmisoikeusjulistusta suuresti.
Islamille ja muslimeille nuo arvot eivät sovi. Tuon sopimattomuuden sinä ja minä tiedämme vallan hyvin. Islam on orjuuttava uskonta, jossa vaimon hakkaaminen ja raiskaaminen on sallittua orjattarista puhumattakaan. Jos teologisen väittelyn asiasta haluat aloittaa, niin minun blogini on avoinna aina - ilman ennakkosensuuria. Onko muuten sensuuri islamiin kuuluva ominaispiirre?
Olet tutustunut kristittyjen kirjoituksiin ja oman ilmoituksesi mukaan myös muihin kirjoituksiin. Törmäsitkö koskaan tutkimuksissasi siihen pikku ilmoitukseen, että Jeesus sanoi jälkeensä tulevan monta väärää profeettaa, jotka harhauttavat monia. Mielenkiintoiseksi asian tekee se, että ennustukset ilmoittivat juutalaisten hylkäävän ensimmäisen "kuninkaansa" ja niinhän he tekivät.
Seuraava vaihe on sitten se, että kristityt odottavat Jeesuksen toista tulemista ja juutalaiset ensimmäistä. Mielenkiintoista ssiassa on, että Raamatussa tuo asia on ennustettu. Juutalaiset odottavat soturikuningasta ja sen he totisesti saavat. Samoin kristityt tietävät, että Jeesuksen toinen tuleminen tarkoittaa sotaa isollla ässällä.
Kun kerran teologiaan olet perehtynyt, niin eikö sinun mielestäsi noiden ennustusten osumatarkkuus ole suorastaan hämmästyttävä? Tuo toinen Messiaan tulemisen ennustamisen tarkkuus on suorastaan häkellyttävää.
Poikela, minua ei suoranaisesti kiinnosta teologinen väittely ellei se jollain tavalla edistä omaani tai toisen osapuolen hengellistä etsintää. En ole saarnamies vaan katson lähinnä velvollisuudekseni puolustaa oikeutta ja hyvää, vastustaa vääryyttä ja pahaa. Valitettavasti vihanlietsonta edustaa sitä jälkimmäistä.
Et ehkä ole voimakkaasti kristillinen ja se kuultaa läpi mielipiteistäsi. Vielä pahempaa, jos fanaattisuutesi perustuu yksinomaan vihan ja sodan julistamiselle.
Poikela: "Islamille ja muslimeille nuo arvot eivät sovi. Tuon sopimattomuuden sinä ja minä tiedämme vallan hyvin."
Minä sellaista en "tiedä", vaan "tiedän" päinvastoin aivan toisenlaisen islamin kuin sinun olkinukke-islamisi, joka ei ole muuta kuin väline halveksittavaan vihan ideologiaasi. Poliittiseen ideologiaan, ei hengelliseen. Sinä tunnet islamista ainoastaan rienaavan olkinuken. Sellaisten kauhistuskuvien tekemisestä on kirjoitettu.
"Törmäsitkö koskaan tutkimuksissasi siihen pikku ilmoitukseen, että Jeesus sanoi jälkeensä tulevan monta väärää profeettaa, jotka harhauttavat monia."
Tähän uskon ja se on myös islamin mukaan johdonmukaista. Uskon myös, että väärät profeetat tunnetaan teoistaan. Ehkäpä heitä on maailmassa tälläkin hetkellä. Toki he voivat teeskennellä olevansa peräti Jeesuksen asialla, mutta he eivät seuraa Jeesuksen kultaista eivätkä kaksoiskäskyä, vaan vihan, katkeruuden ja ihmiskunnan jakamisen asiaa, edistäen siten petojen tarkoitusperiä.
"Seuraava vaihe on sitten se, että kristityt odottavat Jeesuksen toista tulemista ja juutalaiset ensimmäistä. Mielenkiintoista ssiassa on, että Raamatussa tuo asia on ennustettu. Juutalaiset odottavat soturikuningasta ja sen he totisesti saavat. Samoin kristityt tietävät, että Jeesuksen toinen tuleminen tarkoittaa sotaa isollla ässällä."
Kristinuskon ja islamin opetukset lopun ajoista ovat hyvin yhteensopivia. Jeesuksen toista tulemista edeltää se, että antikristus lietsoo ihmiset sotaan ja vihaan toisiaan vastaan.
Ne, jotka kuvittelevat kiihdyttävänsä Jeesuksen toista tulemista, ja heitähän on aikojen saatossa riittänyt, aloittamalla sodan isolla ässällä, toimivat itse asiassa saatanan asialla, koska se on vihan, tuhon ja jakamisen asia. Jumalan asia on rakkauden, luomisen ja yhtenäisyyden asia. Nämä ovat todellakin toisilleen vastakkaisia.
"Kun kerran teologiaan olet perehtynyt, niin eikö sinun mielestäsi noiden ennustusten osumatarkkuus ole suorastaan hämmästyttävä? Tuo toinen Messiaan tulemisen ennustamisen tarkkuus on suorastaan häkellyttävää."
Ehkä sinun yksisilmäisessä mielessäsi asia on niin, mutta et ole ensimmäinen etkä viimeinen vuosisatojen taipaleella, joka näihin kiihotuksiin on sortunut. Kaikista uskonnoista nousee ja on nouseva paholaisen villitsemiä. Teoistaan heidät tuntee. Kannattaa muistaa, mihin juovuttavan maljan villitsemät päätyvät.
Minä en ole mikään vihasi laari, jolle voit alkaa näitä iänikuisia vihapuheitasi toistaa monennenko kerran, enkä aio avata oman blogini kommenttiosiota törkyviesteillesi joissa on aina vain sitä samaa, koska juuri niiden takia joudun pitämään sitä moderoituna. Viettäisit kerrankin joulun tutustumalla siihen mitä Jeesus opettaa, sen sijaan että kuljet lietsomassa vihaa. Mene ulos, etsi, matkusta, puhu erilaisten ihmisten kanssa, kerrankin ilman vihaa ja pilkkaavia sanoja. Opi jotain tästä maailmasta äläkä aina kuvittele oppineesi kaiken, kun olet lukenut jonkun islaminvastaisen pamfletin.
Olet varmaan minua vanhempi ja sinulla on oma elämäntarinasi ja omat syysi uskomuksiisi. Aina voi kuitenkin muuttua. Jos todella uskot, että maailmanloppu koittaa juuri nyt, meidän elinaikanamme, niin mene ja tee parannus, seuraa Jeesuksen käskyjä ja toimi kuten Jumala omantuntosi kautta sinua puhuttelee. Jos se ääni päässäsi käskee vihaamaan ja lietsomaan vihaa, voit olla varma että kyse ei ole Jumalasta eikä Hänen profeetoistaan. Näin sanoo sinulle yksi muukalainen lähimmäinen, joka kovasti yrittää ymmärtää, mutta jonka kärsivällisyys ei kestä ikuisesti. Minä olen tavallinen lihaa ja verta oleva pikku kuolevainen, en antikristus enkä riivaaja, mene siis rauhassa ja tutki asioita sydämessäsi sillä siihen kirjasikin kehottaa.
Poikela:"Seuraava vaihe on sitten se, että kristityt odottavat Jeesuksen toista tulemista ja juutalaiset ensimmäistä. Mielenkiintoista asiassa on, että Raamatussa tuo asia on ennustettu. Juutalaiset odottavat soturikuningasta ja sen he totisesti saavat. Samoin kristityt tietävät, että Jeesuksen toinen tuleminen tarkoittaa sotaa isollla ässällä."
Harran: Kristinuskon ja islamin opetukset lopun ajoista ovat hyvin yhteensopivia. Jeesuksen toista tulemista edeltää se, että antikristus lietsoo ihmiset sotaan ja vihaan toisiaan vastaan."
*
*
Aivanpa niin. Otetaanpa pieni ajatusleikki ja kuvitellaan, että Euroopan maissakin on muslimienemmistö. Mitä luulet silloin tapahtuvan? Rauhan ja rakkauden laskeutuvan maan päälle? Vai lopun aikojen koittavan? Sinun ja minun aikanani tuo ei tule tapahtumaan, mutta trendi on selvästi nähtävissä kaikille, jotka tilastomatematiikkaa vähänkään hallitsevat.
Todelliset kristityt tuota kehityskulkua vastaan eivät pullikoi, koska se menee tasan Raamatun ennustusten mukaan. Yrittävätpähän vain mahdollisimman monta "harhautunutta" muslimisielua käännyttää oikeaan uskoon ennen lopullista jytinää.
Itse olen sen verran maallistunut ihminen, että minua enemmänkin asiassa häiritsee islamin kertakaikkinen sopeutumattomuus läntisiin arvoihin lähtien raiskausluvista vaimon hakkaamisiin puhumattakaan siitä, että kauan vallinnut katurauha on ryöstelevien muslimipartioiden kautta mennyttä kalua. Minä en halua jälkeläisilleni jättää perinnöksi Irakia, jossa pommit räjähtelevät milloin missäkin. Raamatun ennustusten osumatarkkuutta kuvaa hyvin tämä jae: "Hänestä tulee mies kuin villiaasi: hänen kätensä on kaikkia vastaan, ja kaikkien käsi on häntä vastaan, ja hän on kaikkien veljiensä niskassa". (1. Moos. 16:12). Sinä varmaankin kirjoituksiin perehtyneinä tiedät, että tässä tarkoitetaan Abrahamia ja hänen orjattarensa Hagarin kanssa saamaansa poikaa Ismaelia, joka on arabien kantaisä. Tämä ennustus pitää paikkansa täsmälleen ja tismalleen.
Poikela, se että et ole itse uskonnollinen, mutta käytät pyhiä tekstejä valikoivasti, ainoastaan vihan sanoman levittämiseen, on hyvin arveluttavaa hommaa. Miettisit tosissasi mitä haluat elämässäsi tehdä. Nyt se näyttää lähinnä siltä, että sinulla on pakkomielle. Syitä voin vain arvailla sille, miksi muslimeista on sinulle tullut pakkomielle. Pyhien tekstien lisäksi näet myös maailmanhistorian ja nykyajan tapahtumat pelkästään pakkomielteestäsi käsin.
Tuo Raamatusta poimimasi ennustus on toki hauska stereotypia arabien temperamentista, tai ehkä kaikkien abrahamiittien. Mutta jos rehellisesti Raamatun maiden historiaa tarkastellaan, niin eivät arabit ole olleet kaikkien muiden niskassa yhtään enempää kuin edeltävät imperiumit: babylonialaiset, egyptiläiset, assyrialaiset, persialaiset, hellenistit, roomalaiset ja bysanttilaiset.
Kun arabit pääsivät lopulta niskan päälle koko alueella, se lopetti vuosisatojen veriset sodat bysanttilaisten, persialaisten ja syyrialaisten välillä. Tuli satoja vuosia Pax Arabicaa. Kilpailevien imperiumien suvaitsemattomuus sai monet kristityt alueella kääntymään islamiin.
Kun ristiretkeläisten, seldzhukkien ja mongolien jälkeen osmanit pääsivät niskan päälle, jälleen tuli satoja vuosia rauhaa, Pax Ottomanicaa. Osmanien valtakunta oli tunnettu suvaitsevaisuudestaan, toisin kuin saman ajan eurooppalaiset imperiumit. Erilaisten vähemmistöjen hengissä pysyminen meidän päiviimme asti sen todistaa. Alueen nykyiset konfliktit ja ongelmat alkoivat siitä, että kaikki muut kävivät Osmanien valtakunnan kimppuun. Sen jälkipyykkiä vieläkin pestään.
Jotkut ymmärtävät ihan tahallaan väärin, koska haluavat tuputtaa muille omaa maailmankatsomustaan ja arvojaan. En usko, että tässä maassa on niin paljon ihmisiä jotka eivät ymmärrä lukemaansa.
Kyse on siis omien arvojen tuputtamisesta.
Timo, usein kyse voi olla ja varmasti onkin tuosta, mutta ihan aina en jaksa uskoa siihenkään. Luetun ymmärtäminen on oikeasti vaikeampaa kuin moni tajuaakaan.
Monet ovat asenteidensa, maailmankatsomuksensa ja arvojensa vankeja. Moni ihminen vain saarnaa, mutta ei kuuntele ketään. Itse yritän kuitenkin kuunnella ja lukea ajatuksen kanssa mitä toisella on sanottavaa, toivoisin muilta samaa. Syyllistyn itse saarnaamiseen myöskin, mutta en tunne olevani arvojeni vanki, vaan jos joku ihan oikeasti pystyy perustelemaan jonkun asian minulle hyvin, niin voin vaihtaa kantaa.
Mutta perusteluiksi ei riitä se, että saarnataan, syyllistetään ja haukutaan sormi pystyssä, sekä luullaan olevan parempia ihmisiä kuin muut.
Timo, itse pyrin samaan eli kuuntelemaan muita ja eritoten pyrin ymmärtämään, mistä toisen ihmisen ajatusmaailma kumpuaa, miksi hän ajattelee niin kuin ajattelee. Se on äärettämän mielenkiintoista.
Minulla on oma maailmankatsomukseni ja omat arvoni, niistä en vähällä luovu, mutta pyrin arvostamaan myös toisten arvoja. Joskus se on helpompaa ja joskus vaikeampaa.
Ollaanpa nyt tarkkana kuin porkkana.
Oliko noiden poimintojen valinta tiedostettua vai tiedostamatonta? Myös meidän valintamme heijastavat meidän omia asenteitamme. Tiedostimmepa sen tai emme.
Nämä poiminnat ovat ensimmäisiä eteen tulleita, joiden kohdalla on tapahtunut luetun väärin ymmärtämistä. Ajattelin ensin, että seuraisin puhernvuoroa pidempään ja poimisin tällaisia tilanteita eri blogeista, mutta en sitten jaksanutkaan vaan menin aidan matalimmasta kohdasta.
En kuitenkaan kiistä omien asenteideni olemassaoloa noin yleisesti ottaen. Kaikilla meillä on asenteita, olisi tärkeää olla omista asenteista myös tietoinen, jotta voisi toimia niiden ohi ja lukea niiden ohi.
Eilisessä Huuskon blogissa tartuttiin usein siihen, että Huusko on sanonut olevansa sitoutumaton ja kuitenkin hyökkää Perussuomalaisia vastaan. Väärinymmärrystä sekin, tosin lähinnä vain yhden sanan väärinymmärrystä, mutta jonkin verran muutakin väärinymmärrystä.
"olisi tärkeää olla omista asenteista myös tietoinen,"
Tuo on tärkeää kuin myös että on itselleen rehellinen. Mieti vielä, että oliko nämä ensimmäiset esimerkit, jotka
a) tulivat vastaan
b) huomasit
c) valitsit
Tämän enempää en löytänyt tällä kertaa enkä jaksanut käyttää enempää aikaa. Valitsin kaikki, jotka huomasin omista kirjoituksistani ja niiden kommenttiosuudesta. Nämä ovat aihealueita, joita omasta blogistani löytyy ja suurin osa on sieltä, paitsi viimeinen. Jota taas tänään olen kommentoinut toiseen blogiin ja siksi sen huomasin.
Miksi asia vaivaa sinua?
"... että Huusko on sanonut olevansa sitoutumaton ja kuitenkin hyökkää Perussuomalaisia vastaan."
Huusko osoittaa sitoutumattomuutensa Perussuomalaisiin.
Lukija odottaa kirjoittajalta kannanottoa.
Joten miksi kirjoittaa "sumeasti" - esimerkiksi laittamalla samaan lauseeseen progressiivinen verotus ja positiivinen syrjintä?
Jos pitää lukijan olla tarkkana, sama pätee kirjoittajaankin.
suvituuli, en nyt täysin ymmärtänyt lukemaani. :-) Selventäisitkö vähän mitä ajat takaa?
Niin, hyvä pointti. Ykköskohta ei tosiaan ota kantaa progressiiviseen verotukseen, mutta sen sijaan ottaa vahvasti kantaa syrjinnän puolesta. "Positiivinen syrjintä" on nimittäin oksymoroni. Ristiriitainen epäkäsite, joka kertoo käyttäjänsä hyväksyvän syrjinnän ainakin tietyillä ehdoilla.
Ykköskohdassa todetaan, mitä on positiivinen syrjintä ja verrataan sitä progressiiviseen verotukseen. Mitään muuta lause ei kerro.
Mutta kun ei ole olemassa "positiivista syrjintää". On vain syrjintää.
On olemassa termi positiivinen syrjintä.
On myös olemassa termi "kirkkain tähti", vaikka voisi väittää, että kaikki tähdet ovat todellisuudessa yhtä kirkkaita, se miten kirkkaana ne maahan näkyvät johtuu mm. niiden koosta ja etäisyydestä suhteessa maahan, kait, en ole tähtitieteilijä, arvailen.
Kirkkaus ja tähti eivät ole toisensa poissulkevia käsitteitä. Positiivisuus ja syrjintä ovat.
Niitä ei pidäkään erottaa sanoina toisistaan, silloin kun puhutaan "positiivisesta syrjinnästä" koska kyseessä on termi johon kuuluu kaksi sanaa. Positiivinen ja syrjintä toisistaan irrallisina tarkoittavat eri asioita mitä termi positiivinen syrjintä, jossa ne on yhdistetty.
Siitä käytetään myös termiä positiivinen erityiskohtelu, mikä saattaa monien korviin kuulostaa helpommin ymmärrettävältä.
Minusta on aina epäilyttävää, jos termin eteen lisätään lisätä jokin adjektiivi (vertaa esimerkiksi "Saksan demokraattinen tasavalta"). Termi itsessään riittää kertomaan mistä on kyse. Syrjintä on syrjintää ja erityiskohtelu erityiskohtelua, ja se siitä. Kuulijan tehtävä on sitten arvottaa se positiiviseksi, neutraaliksi tai negatiiviseksi.
Positiivinen syrjintä terminä herättää varmasti monenlaisia tunteita. Se on kuitenkin termi, jonka merkitys on sitä mitä on ( kerrottu mm. ensimmäisen esimerkkilauseen kohdalla tässä kirjoituksessa).
Missä tuo termi on määritelty? Mikä taho yleensäkään vastaa tai pitää kirjaa siitä, mitä mikäkin yleiskielinen termi tarkoittaa? Onko tuo termi jo "virallinen"? Miten sitä virallisuutta vastaan voisi taistella? "Positiivinen syrjintä" ei saa päästä yleiskieliseksi sanapariksi. Syrjinnässä ei ole mitään positiivista.
Wikipediassa on aika kattava kuvaus linkkeineen historian kera. Termi on saanut alkunsa jenkeistä ja levinnyt sieltä myös Eurooppaan.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Positiivinen_syrjint%C3%A4#Positiivinen_syr...
Wikipedian termimäärittelystä puuttuu lähde. Ainoa lähde on annettu termille käänteinen syrjintä, joka on otettu lukion elämänkatsomustiedon kirjasta. Käänteinen syrjintä onkin jo parempi termi, sillä "käänteinen" ei ole arvottava adjektiivi toisin kuin "positiivinen". Silti paras olisi kuitenkin pitää termit yksinkertaisina ja selkeinä ja kutsua syrjintää ihan vain syrjinnäksi.
Positiivinen syrjintä on varsin suora käännös englannin termistä "positive discrimination". Käänteinen syrjintä voisi olla suomen kielessä selkeämpi termi.
Hölömöä antaa vastaus kysymykseen josta olisi saattanut saada jos jonkinlaista hupaisaa vastausta ilmoille.
Mikä hiton sanonta tuo edes on tuo "olla tarkkana kuin porkkana"?
Porkkana on juurimukula maassa! Eli mieluumminkin "jumittaa kuin porkkana pellossa".
Tarkkuuden suhteen pitäisi olla ennemminkin esim. "olla tarkkana kuin Mika Illman" ,tai "olla tarkkana kuin hienomekaanikko", tai "olla tarkkana kuin kirurgi".
Taru Jousia on "sitoutumaton," mutta tuo esimerkinomainen kapulakieli,- ja tajunnan hämärtäminen palvelemaan omia tarkoitusperiä, on täydellisen kokoomukselaista politiikan retoriikkaa.
Jyrki Katainen pääministerinä selvittää asioita niin, että niiden halutaan kuulostavan kaikille sopivilta.
Samaa taktiikkaa käyttää Sauli Niinistö presidentinvaalikampanjassaan.
Hän kysmyksiin vastatessaan sekä myöntää, että kieltää vastauksen.
Se on taitolaji,- ja sen kokoomus todellakin kärkipoliitikkojen osalta osaa Suomessa parhaiten.
Markku Tyry, Tällä hetkellä minua kiinnostaa muuten piraattipuolue, mutta tiedän vielä aika vähän heistä. Julkisen puolen tietojärjestelmät tulee saada kuntoon ja järkevöitettyä, siksi piraatit.
Neljäs kohta oli minusta vähiten selvä Ei. Jos sanotaan, että johonkin ammattiin ei vaadita osaamista, koulutusta tai esimerkiksi jotain kykyä, niin kyllä se alkaa lähennellä sen ammatin halveksuntaa. Tietysti,tarkkana kuin porkkana, nuo sanat eivät ainakaan aina tai välttämättä sitä merkitse. Ei on siis kuitenkin oikea vastaus kysymykseen.
Tässä Taru ottaa esiin erittäin tärkeän näitä meidän keskustelujamme häiritsevän asian. Asiallinen kirjoittaja ei tietenkään myöskään ymmärrä tarkoituksella väärin. (Johon minä syyllistyn itse silloin tällöin, mutta aina kuitenkin vastineeksi asiattomiin kirjoituksiin ja kommentteihin. Väärin siltikin.)
Kirjoituksessani Suuroselle, on sitten kyllä "paras" koskaan kohtaamani
puhutun väärinymmärrys. Se oli Suurosella PS. kirjoituksena, eikä mitenkään liittynyt varsinaiseen kirjoitukseen, että sikäli en ole asiaa vääristellyt, vaikka vain kyseisen PS-kohdan julkistin. Siinä nimenomaan omat ennakkoluulot ohjaavat ymmärrystä sataprosenttisesti.
Neloskohdassa on todettu ainoastaan olemassaolevia faktoja, ei mitään sen enempää tai vähempää. Lopputulkinta on lukijan omaa päänsisäistä tulkintaa.
Minäkin lähden joskus tahallaan mukaan väärin ymmärtämisen tai vääristelyn ketjuun. En tunnusta kuitenkaan koskaan aloittavani sellaista toimintaa.
Timo Elonen: "Jos sanotaan, että johonkin ammattiin ei vaadita osaamista, koulutusta tai esimerkiksi jotain kykyä, niin kyllä se alkaa lähennellä sen ammatin halveksuntaa."
Tässä se luetun ymmärtäminen kai tulee kuvaan. Neloskohdassa nimittäin ei sanottu, ettei kuljettajan ammattiin vaadittaisi osaamista, koulutusta tai kykyä. Siinä vain todettiin tosiasia (oletan, että Jousia oli tarkistanut sen jostain) eli, että kuinka kauan kuljettajan ja hoitajan koulutukset kestävät. Minusta tosiasian sanominen ei voi olla halveksuntaa tai kannanotto yleensäkään.
No, minähän sanoin, että Ei on oikea vastaus. Et tainnut ymmärtää?
Sikäli lainaat väärin, että siinä vain todettiin tosiasia. Niinhän se olisikin selvä asia, mutta siinä verrattiin kahta ammattia. Jos siinä olisi ollut oletettu tosiasia, että kulettajat saavat mitättömämpää palkkaa ja kuljettajilla on vaatimattomampi koulutus, niin alatko ymmärtää, että tässä ollaan lähellä halveksuntaa. Olennainen merkitys tulee tietysti esiin vasta muun kontekstin kanssa.
Timo Elonen: "No, minähän sanoin, että Ei on oikea vastaus."
Sanoit, että neloskohta on "vähiten selvä ei". Minusta neloskohta on yksi selvimmistä. Sitä kommentoin.
"Sikäli lainaat väärin, että siinä vain todettiin tosiasia."
Tätä en ymmärtänyt. Miten niin lainasin väärin?
"Niinhän se olisikin selvä asia, mutta siinä verrattiin kahta ammattia."
Niin, mutta kantaa siinä voi kuvitella otettavan korkeintaan siihen, että hoitajille pitäisi maksaa parempaa palkkaa. (Siinä tuotiin esiin, että hoitajilla on neljä kertaa pidempi koulutus, mutta sama palkka.) Se taas ei mitenkään voi olla kuljettajien halveksuntaa. Halveksuntaa se voisi olla vain, jos palkkapolitiikka olisi hoitajien ja kuljettajien osalta nollasummapeliä, mutta tietääkseni se ei ole.
"Jos siinä olisi ollut oletettu tosiasia, että kulettajat saavat mitättömämpää palkkaa ja kuljettajilla on vaatimattomampi koulutus, niin alatko ymmärtää, että tässä ollaan lähellä halveksuntaa."
Tämän virkkeen tarkoitusta en ymmärrä. Miten niin mitättömämpää palkkaa? Siinähän todettiin, että hoitajien ja kuljettajien palkka on sama.
"Olennainen merkitys tulee tietysti esiin vasta muun kontekstin kanssa. Tietyssä kontekstissa se olisi jo väheksyvä"
Tämä on totta, ja siksi Jousian testi ei minusta olekaan kovin hyvä. Tai sitten en vain ymmärrä, että mitä sillä olisi tarkoitus testata.
Tätä "testiä" tuskin kannattaa ottaa kovin vakavasti, mutta ajan tällä takaa, että ihmiset kiinnittäisivät huomiota tapaansa lukea toisten tekstejä ja että joskus voisi lukea vähän huolellisemmin ennen kuin provosoidutaan ja kirjoitetaan kärkkäästi. Läheskään aina teksti, josta provosoidutaan tai jota muutoin kärkkäästi kommentoidaan ei pidä sisällään asioita, joita siinä väitetään olevan.
Uskon, että puheenvuoron keskustelun taso olisi korkeampaa, jos turhat kärkkäydet ja provosoitumiset jäisi pois, etenkin ne henkilökohtaisuuksiin menevät ja vääristelyä/tahallista väärinymmärtämistä sisältävät kommentit.
Jousia kirjoittaa asiaa.
Terveisin Kalevi Kämäräinen
Taru Jousia
Taisin jo aikaisemmin sanoa, että olet tällä kirjoituksellasi nostanut esiin erittäin tärkeän asian, johon huomiota kiinnittämällä keskustelujemme taso aivan varmasti paranee. Voi parantua huomattavstikin.
Timo Elonen, toivossa on hyvä elää :-) puheenvuorossa olisi ainesta nykyistä parempaankin.
Ei kyllä kerro kovin suuresta ymmärryksestä, kun yhteyksistään irrotetuilla lauseilla testataan lukijan koherenttista reagointia.
Tällaisia yhteydestä irroitettuja lauseita ja niiden tulkintoja koko puheenvuoro on täynnä. Usein tällaiset lauseet ovat saaneet vielä suuria tunnelatauksia aikaan ihmisten mielissä (ainakin kommenteista päätellen). Lauseet harvoin pitävät sellaisia latauksia kuitenkaan sisällään, mitä lukija niihin asettaa.
Seppo Oikkosen kommenttiin liittyen, olen jonkun kerran kritisoinut Halla-ahon rikostutkintaa siitä, että on vain haettu tiettyjä negatiivisia sanoja, joilla tietenkin olisi vaikea osoittaa mitään, varsinkin, kun Halla-aho tietää ne sanat jotka pitää jättää pois. Aivan kokonaisuutena ei ole epäilystäkään siitä, että koko monivuotisen kirjoitusarjan tarkoituksena on kiihottaminen vähemmistöä kohtaan.
Jani Korhonen
Tässä lainaus kommentistani, jota alunperin kommentoit:
" Ei on siis kuitenkin oikea vastaus kysymykseen."
Seuraavassa lainauksessa paljastat, että oma tulkintasi pohjautuu muihin asioihin kuin itse Tarun antaman kommentin sisältöön. Ymmärsinhän minäkin, että tuollaista ilmaisua käytetään osoittamaan hoitajien alipalkkaisuutta, vaika siinä kyseistä asiaa ei todetakaan.
"Niin, mutta kantaa siinä voi kuvitella otettavan korkeintaan siihen, että hoitajille pitäisi maksaa parempaa palkkaa. (Siinä tuotiin esiin, että hoitajilla on neljä kertaa pidempi koulutus, mutta sama palkka.) Se taas ei mitenkään voi olla kuljettajien halveksuntaa. Halveksuntaa se voisi olla vain, jos palkkapolitiikka olisi hoitajien ja kuljettajien osalta nollasummapeliä, mutta tietääkseni se ei ole."
Mutta sitten et ymmärrä kun muutan samapalkkaisuus tosiasian oletetuksi eripalkkaisuudeksi (siis oletetuksi tosiasiaksi) muuttamatta mitään muuta. Se ei sovi sinun ajatuskuvioihisi siitä, että ilmaisulla haetaan palkkatasa-arvoa.
Timo Elonen: "Mutta sitten et ymmärrä kun muutan samapalkkaisuus tosiasian oletetuksi eripalkkaisuudeksi (siis oletetuksi tosiasiaksi) muuttamatta mitään muuta."
Niin juu, jos Jousia olisi kirjoittanut kahdesta ammattiryhmästä, jolla toisella on sekä pienempi palkka että lyhyempi koulutus, niin sen olisi voinut tulkita sen ammattiryhmän väheksymiseksi. Nyt ymmärrän, vaikka olenkin eri mieltä. Minusta tosiasian kirjoittaminen ei edelleenkään voi olla väheksyntää eikä oikeastaan minkään sorttinen mielipide. Tosiasia on vain... noh, tosiasia. Esimerkiksi lause "Puolet naisista on keskimääräistä tyhmempiä." ei millään tavalla väheksy tai halvenna naisia eikä virke "Jossain on Suomen huonoin lääkäri, ja joku on juuri nyt menossa hänen potilaakseen." väheksy lääkäreitä.
"Uskon, että puheenvuoron keskustelun taso olisi korkeampaa, jos turhat kärkkäydet ja provosoitumiset jäisi pois, etenkin ne henkilökohtaisuuksiin menevät ja vääristelyä/tahallista väärinymmärtämistä sisältävät kommentit."
Olen kirjoitellut jo aikaisemmin samasta eli jos joku kannattaa jotain puoluetta, niin jos joku ei pidä tästä puolueesta, niin on ihan yhdentekevää mitä kyseinen ihminen kirjoittaa. Blogia ei luultavasti edes lueta vaan moni tulee sinne kertomaan kuinka syvältä tämä puolue on ja ihminen joka kannattaa jonkun inhoamaa puoluetta.
Tälläistä keskustelukulttuuri on tässä maassa, asiasta ei niin väliksi kunhan pääsee ilmaisemaan oman inhonsa jotain puoluetta kohtaan. Ja sitten on tietenkin tämä leimakirveiden käyttö ja yleistys tyyliin: Persut on natseja ja rasisteja tai vihreät ituhippi hörhöjä jne. Näin voidaan kätevästi sivuuttaa koko aihe ja asia mitä toinen yrittää kertoa.
Olen Timo aivan samaa mieltä. Asenne tuntuu ratkaisevan varsin usein, ei asia.
Tälläisille jankuttajille pitäisi olla joku foorumi missä he voivat jänkätä toisilleen vaikka loppuelämän kuinka joku on rasisti, natsi, hörhö jne. Jotkut kuitenkin haluavat keskustella niinkuin aikuiset asioista, eikä tälläinen iänikuinen jankkaaminen jaksa kiinnostaa.
Foorumin nimi voisi olla "rikkinäinen levy joka soi ikuisesti".
Kysymykseenne ylempänä, mitä tarkoitin, vastannee aiempi oma kommenttinne:
"Minäkin lähden joskus tahallaan mukaan väärin ymmärtämisen tai vääristelyn ketjuun"
Jos olsin amerikkalainen, suosittelisin mieluummin kuin syyllistyä self-diskriminaatioon, "ottamaan viidennen, take your 5th (amendment)".
suvituuli, se ei ollut väärin ymmärtämistä, oikeasti. En täysin ymmärtänyt, mitä ajoit edellisellä kommentillasi takaa. Minusta on parempi silloin pyytää täsmennystä kuin alkaa arvailemaan, mitä olet sillä tarkoittanut.
Vastasitte taas itse.
"Minusta on parempi silloin pyytää täsmennystä kuin alkaa arvailemaan, mitä olet sillä tarkoittanut"
Kun alkuperäisessä kommentissani kirjoitin, että lukijan lisäksi myös kirjoittajan pitää olla tarkkana, se tarkoittaa juuri tuonkaltaisen tilanteen välttämistä.
Täytyy kirjoittaa niin selkeästi, että - foorumista riippuen - tyhmempikin ymmärtää, eikä lukijan näin tarvitse "pyytää täsmennysta tai alkaa arvailemaan..".
Kova on Suvituulen vaatimustaso, kun ei edes uskonnollisia tekstejä ole yksiselitteisiksi saatu sorvattua.
Terveisin Kalevi Kämäräinen
Olen suvituuli kanssasi samaa mieltä, että siihen tulee pyrkiä, riippuu tosin mitä kirjoittaa. Joissakin teksteissä paras anti on rivien väleissä. Viestinnän emeritusprofessoria Osmo Wiioa lainatakseni " viestintä yleensä epäonnistuu aina, paitsi sattumalta" Tuo lause kertoo hyvin, miten vaikea laji viestintä on.
Ok. Jos paras anti "on rivien välissä", niin silloin erityisesti kannattaa ottaa huomioon lukijakunta.
Eli palaan alkuperäiseen argumenttiini.
Ainakin tälläisessä blogisfäärissä lukijat odottavat kirjoittajalta kannanottoa.
Eivätkä ymmärrä "sumeaa viestintää" (kuten esimerkkinne), eivätkä varmasti ymmärrä , mitä rivien välissä on.
Poikkeuksiakin löytyy, mutta he - rivien välistä lukijat - ovat poikkeuksia.
Joten tääläisessä ympäristössä ei sitten pidä ihmetellä, jos tulee väärinymmärretyksi.
Olen samaa mieltä, mutta rautalankatekstitkään eivät takaa sanoman ymmärtämistä sellaisena kuin se on tarkoitettu, mikä sekin on inhimillistä, sillä jokainen tulkitsee sanoja, lauseita, asioita oman taustansa pohjalta. Sinällään siinä ei ole mitään erikoista, että viesti ymmärretään eri tavoin kuin se on tarkoitettu, se on hyvin yleistä kaikessa viestinnässä.
Kovin on tiukka merkityssisältö Suvituulella uskonnollisesta tekstistä.
Terveisin Kalevi Kämäräinen
En kyllä minäkään ymmätänyt Suvituulen ensimmäistä kommenttia, enkä ymmärrä tätä viimeistäkään. Onko se ironiaa?
Kieli ei ole matematiikkaa. Me käsitämme aika selvätkin sanat eri tavalla.
Mitä on aurinko aurinkoa ottavalle, hiekkaerämaassa janoon nääntyvälle, tähtitieteilijälle, sokealle, saamelaiselle Lapin kaamoksessa ja listaa voisi jatkaa vielä pitkään. Aurinko sinänsä on hyvi nkonkreettinen asia.
Ironiaa? Mikä niistä?
(ps. ei Suomessa yleensä, eikä erityisesti tälläisellä palstalla kannata ironiaa viljellä. Ei mene läpi.)
Mitä tarkoittaa, kun Jyrki Katainen (kok) sanoo: Joudumme tekemään kipeitä,- ja vaikeita päätöksiä hyvinvointiyhteiskuntamme ihanteiden vuoksi.
Mitä tarkoittaa, kun Sauli Niinistö on sanonut aikaisemmin kannattavansa Natoa, ja kun häneltä kysytään Naton kannattamisesta, hän vastaa: Niin, se oli silloin eri tilanteessa. Nyt joudumme harkitsemaan josko Nato olisi meille tulevaisuudessa tarpeellinen.
Minä tulkitsen Kataisen sanat siten, että hyvinvointiyhteiskuntaa ei voida säilyttää tällaisenaan kuin se nyt on. Aika näyttää mitä kaikkea se sitten pitääkin sisällään.
Muutama kuukausi sitten tuli muuten Yleltä Ulkolinja, jakson nimi oli Saksa maksaa. Se käsitteli eurokriisiä, mutta siinä kerrottiin, että Saksassa on karsittu kovalla kädellä sosiaalijärjestelmää, joku tutkija taisi sanoa jyrkästi, että se on tuhottu. Ohjelmassa myös mainittiin, että EU on linjannut, jotta muut maat seuraavat sosiaalijärjestelmän uudistamisessa Saksan mallia.
Niinistön kommentti mielestäni on hyvin Nato-myönteinen.
Mutta nämähän ovat vain minun tulkintojani heidän viesteistään.
"22.12.2011 17:28 Kalevi Kämäräinen
Kovin on tiukka merkityssisältö Suvituulella uskonnollisesta tekstistä [10 käskyä].
Terveisin Kalevi Kämäräinen"
Niin. Kun se teksti tiivistetään tarpeeksi, merkityssisältö pysyy ymmärrettävänä.
Kun taas aletaan selitellä - eri apostolien kirjoittamat evankeliumit - merkitys, puhumattakaan sen ymmärtämisestä, leviää.
Tarvitaankin ainakin Paavi ja kardinaalit, yliopistolliset tiedekunnat sun muut, eikä silti yhteisymmärrystä enää löydy. Vaikka yksi Luther kuinka maalaisi teesejään johonkin seinään.
En viitsi kommentteja lukea. Varmaan on jo huomautettu, että konteksti on pakko huomioida yksittäisiä ajatuksia lainatessa. Muuten keskustelu muuttuu mielettömäksi yksityiskohtien veivaamiseksi.
Tieteessä tämä on sanottu jo aikoja sitten muun muassa niin, että aristoteelinen logiikka (premisseistä loogisen päättelyn kautta tosiin lauseisiin) ei kata kuin pienen osan rationaalisuudesta. Mainitut ei-vastaukset eivät tavoita kuin tämän pienen osan todellisuudesta.
Kirjoita uusi kommentti
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi kommentteja
Kommentoi 90 kommenttia